Sinus je od plus jedné k minus jedné. S tím se nedá hnout

MUDr. Miroslav Holub, DrSc., Dr.h.c., se narodil 13. září 1923 v Plzni. Vystudoval lékařskou fakultu Univerzity Karlovy v Praze, pracoval na patologii na Bulovce, od 1954 je vědeckým pracovníkem v oblasti imunologie v Mikrobiologickém ústavu ČSAV s delšími pobyty v New Yorku a Freiburgu. V letech 1971 - 1993 působil též v IKEM. Publikoval asi 160 vědeckých článků z oboru imunologie, je autorem dvou monografií na totéž téma, 16 knih poezie a 9 knih prózy. Jeho díla byla zatím přeložena do 38 jazyků.

Žito kouzelník

Pro obveselení pana krále promění vodu ve víno. Žáby v ševce. Šváby v dráby. A z potkana udělá ministra. Uklání se a z prstů mu kvetou sedmikrázky. A v týle mu sedí mluvící pták.

Tak.

Vymysli ještě něco, žádá pan král. Vymysli černou hvězdu. Vymyslí černou hvězdu. Vymysli suchou vodu. Vymyslí suchou vodu. Vymysli most svázaný povřísly. Vymyslí.

Tak.

Pak ale přijde nějaký žák a prosí: vymysli sinus alfa větší než jedna. Tu Žito zesmutní a zbledne: Račte prominout. Sinus je od plus jedné k minus jedné. S tím se nedá hnout.

A odchází tiše špalírem dvořenínů z velké královské říše do svého domova v oříšku.

Pane Holube, dnes se často říká, že počítače, sítě, informatika vůbec představují novou zásadní změnu v dějinách lidstva -- změnu takového rozsahu jako třeba vynález kola či knihtisku. Souhlasíte s tímto názorem?

Ano, souhlasím, a to zásadně -- protože jsem zásadně pro to, čemu se dříve říkalo pokrok. Dnes je to neslušné slovo, dnes ani to osvícenství není tak docela bez závad… ale skutečně si myslím, že počítače mění něco velmi zásadního všude kolem nás.

Abych použil dalších dvou neslušných slov: máte tedy pocit, že jde o změnu kvality, nikoli jen kvantity?

Jsem o tom přesvědčen.

A co z toho plyne pro další rozvoj lidstva?

To záleží na osobním ladění toho, kdo odpovídá. Bytostný romantik v tom bude vidět další důkaz o naší společné cestě do pekel. My hoši, co spolu mluvíme, co si neeklujeme civilizaci, naopak věříme, že jde o zásadní změny k lepšímu. Počítače dávají člověku více času, zbavují ho do jisté míry stereotypů -- dokonce i v úřadech, těch našich, česko-rakousko-uherských, pomohly počítače leccos urychlit a zjednodušit. A když dokážou i tohle… to tedy klobouk dolů.

K čemu vy osobně používáte počítač?

Prakticky výhradně ke psaní. Tudíž mi stačí Text602 a tiskárna. A předběhnu vaši otázku, nepíšu na počítači poezii. Básničku potřebuju vidět, je to pro mne grafický útvar, na monitor se mi nevejde celá a to mi vadí.

Máte pravdu, skutečně jste tuhle otázku předběhl. Liší se podle vás nějak báseň napsaná na počítači od básně psané dejme tomu husím brkem?

To bychom byli špatní básníci, kdyby nás takové věci měly ovlivňovat! Básně píšu na psacím stroji. Ovšem pro prózu, pro jakoukoli prózu, je počítač neocenitelnou pomůckou. Umožňuje pružnější změny, neváže vás k zdánlivě hotové verzi textu…

…což právě mnoha lidem vadí; stěžují si, že ta nedefinitivnost vede k nedbalosti, že když můžete kdykoli cokoli změnit  a víte to předem, nesoustředíte se tak dobře na tvorbu textu.

To je věc přístupu, za to počítač nemůže. Autor jakéhokoli textu by měl být vybaven jistou sebekázní. Komu stačí jednou napsat a už po sobě nečíst, ten dělá v každém případě chybu, počítač nepočítač. Sám se snažím nechat jakýkoli článek nějakou dobu uležet, než jej odevzdám do tisku -- minimálně přes noc.

Co Internet? Jak se mění svět vědeckého publikování pod jeho vlivem, mění-li se nějak? To byla vždy přísná hra s přísnými pravidly…

… a musí takovou zůstat! Pokud by se odboural nebo obešel systém řádné kritiky vědeckých článků před jejich publikováním, znamenalo by to doslova zkázu. Význam americké vědy je dán vysokou kvalitou publikovaných článků, která neplyne primárně z toho, že by američtí kolegové byli o tolik zdatnější manuálně nebo intelektuálně, ale především z toho, že jsou na sebe navzájem přísnější; a to i z důvodu kontroly dolarem. U nás stále ještě přetrvává v recenzích jistá blahosklonnost, dnes já kolegovi, zítra on mně. Pokud by Internet rozrušil systém předběžné kritiky, bylo by to pro vědu velmi zlé. Teoreticky je samozřejmě možné, že by se to stát mohlo.

Chápu, že následující otázku jste dostal již nejméně tisíckrát, ale těžko se jí vyhnout: básník a vědec v jedné osobě, to je atraktivní zdroj informací z hraniční oblasti. Začnu tedy zeširoka: existují skutečně dvě kultury, jedna humanitní, jedna přírodovědná?

Vždy jsem tvrdil, že nejsou, a dokonce jsem to dokazoval na příkladu naší intelektuální komunity šedesátých let. Dnes ovšem je situace zcela jiná. Následujíce západních vzorů, dělíme se znamenitě na humanisty na jedné straně a zavilé přírodovědce na straně druhé. Pro mne osobně nadále žádná hranice neexistuje, nadále si myslím, že mohu dělat bez problému jedno nebo druhé. Nikoli ovšem najednou, a aniž bych to mísil. Tady se vyskytuje řada romantických omylů, nejčastěji ten, že kdo se naučí psát beletrii, píše o to snáze vědecké práce. Což je naprostý nesmysl. Styl transformace reality ve slova je úplně jiný na jedné a druhé straně. Tudíž, vůbec vám to nepomůže. Kde to snad jedině pomoci může -- tenhle pocit však mívám velmi zřídka, tak jednou za tři roky -- je v následujícím: jak literatura, tak věda do značné míry závisí na umění položit otázku. Položit vědeckou otázku vyžaduje určitou specifickou energii, odpich, odvahu. Právě tu odvahu může ve velice delikátním smyslu slova dodávat takzvaná umělecká představivost. Ale to jsou tak jemné a nepostižitelné věci, že bych o nich snad ani neměl mluvit.

Tenký led.

Ano, jistě. Podívejte, vědecká otázka by měla mít dvě podstatné vlastnosti: iniciativnost a řešitelnost. Zde se tedy dá hovořit o umělecké představivosti jako pomůcce pro generování těch správných otázek. Ti, kdo zavádějí dichotomii mezi kulturami, používají v prvním přiblížení argumentu asi následujícího: oni -- tedy přírodovědci -- používají pouze rozumu, kdežto my, humanisté pracujeme rozumem i citem zároveň. Jsme tedy celejší. To je právě úplný nesmysl! Z vlastní dlouholeté zkušenosti mohu prohlásit, že vědecká práce je přinejmenším stejně emotivní jako básnická tvorba. Rozdíl je pouze ve vzdělání. Člověk s přírodovědeckým vzděláním má zpravidla konzistentnější pohled na svět a bezpečněji rozlišuje, co je a co není možné. Nu, a další rozdíl je v tom, že zatímco většina vědců má aspoň rámcovou představu o historii umění, literatury, někdy i o historii myšlení, umělecká obec -- zejména v dobách vypjatého rozlišování dvou kultur, jako je právě tady a teď -- si váží toho, že je přírodovědecky nevzdělaná, ráda zapomene i to, co se musela naučit na střední škole. A právě to, co zapomněla, od kosmogonie po genetiku, pak nazývá racionalistickým přístupem, jímž pohrdá. Tohle je hlavní problém dvou kultur: že někteří lidé prostě nevědí, o čem mluví.

Vás se často ptají, jak můžete dělat vědu a poezii zároveň. Mne spíš často napadlo, proč je takových lidí tak málo -- vždyť moderní přírodověda je velice inspirativní záležitost…

Proč jich je málo? Protože se příliš brzy dostanou do ovzduší své obce, do svého tržiště. Mým dávným známým je kupříkladu básník Ivan Diviš, velmi emotivní zjev -- a přitom tak sečtělý a vzdělaný, že by podle mého názoru mohl zrovna tak dobře děla třeba molekulární genetiku, kdyby včas nepřijal hodnoty a cíle jiné orientace. Asi by se na mne zlobil -- ale cítím to tak.

Klíčovým slovem je zde podle mne vzdělání. Smyslem vzdělání je dosáhnout určité přesnosti myšlení, vnitřní kritiky pocitů a pojmů. Má dcera studuje filozofickou fakultu a já jsem s ní teď musel -- nerad -- znovu projít učení fenomenologů, Husserla a Heideggera, a zjišťuji, že to je promyšlená myšlenková stavba -- ale postavená z měkkých pojmů. Zde se mi vybavuje výrok Alberta Einsteina, který řekl: když čtu mnohé dnešní filozofy, mám pocit, že bych měl spolknout něco, co jsem neměl na jazyku.

Dobrá; ale cokoli říkáte vy, také vychází z pojmového aparátu určité filozofické školy, ať už ji nazveme pozitivismem nebo jakkoli jinak. Přijímáte axiomy a z nich pak plyne váš pohled na svět. Jsou lidé, kteří tyto axiomy nepřijímají. Mají na to jistě právo, že? Potom už aplikací stejné logiky, jakou používáte vy, dojdou k závěru, že přírodní věda není metodou poznání nadřazenou nad jiné.

Pozor na to slovo poznání. Je poznání ve slovech? V pocitech? Částečně jistě ano. Ale jeho základ, důvod, proč vůbec máme takzvané kognitivní schopnosti -- neboli kebuli -- spočívá ve snaze o přežití druhu. O to jde -- ne o poznání nějaké vznešené pravdy! Mozek a myšlení je nástroj napomáhající přežití druhu. A tomu neposlouží sebekrásnější myšlenková konstrukce, pokud nemá vztah…

… k praxi?

No ano, to už zní jako Mao Ce-tung… Chtěl jsem říci: pokud tak či onak nevede k faktickému materiálnímu ovládání toho či onoho aspektu života, neživé přírody -- světa. Tudíž věda není jen poznání, to by bylo málo. Věda je poznání k čemusi směřující. Tím se liší od umění a bohužel i od velké části humanitních oborů, kde se předměty zkoumání i paradigmata vytvářejí zcela uměle. Za postačující cíl se tam pak často považuje individuální satisfakce, nikoli všeobecná použitelnost. Věda je uměním řešitelného; a to takového řešitelného, jež je všeobecně použitelné. Proto není jen poznáním, a zejména nikoli jen slovním poselstvím.

Máte někdy chuť dělat prostředníka -- nebo možná spíše tlumočníka -- mezi oběma znesvářenými tábory?

Ale ano; jenže to nejde lámat přes koleno. Přijít s názory, které teď vysvětluji, v šedesátých letech do Berkeley bylo takříkajíc o ústa. Dnes byste dopadl stejně v našem nadzemním undergroundu, zatímco v Americe se již naučili značné toleranci. Kdo nechce poslouchat, neposlouchá. Ale celkem vzato, sama existence těch dvou táborů není nijak škodlivá. Doopravdy zlé je pouze to, když se vědeckým rouchem přiodívá, vědeckou exaktnost předstírá a vědeckými -- pseudovědeckými -- pojmy operuje někdo nebo něco, co s vědou nemá pranic společného. Což je jev poměrně častý a najdete ho leckde od humanitních oborů, jež si tím dle vlastního soudu snad jaksi dodávají na vážnosti, až po léčitele. Proti těm nic nemám, pokud právě nepředstírají vědeckost, pokud neoperují jakýmisi vlnami neumdlévajícími se čtvercem vzdálenosti -- a především, pokud neblokují cestu racionální terapii.

Dá se však a priori vyloučit, že někteří z nich mají nějaké specifické schopnosti? Skutečně tu nemá věda co zkoumat?

Ale jistě, zkoumat se dá ledacos, zejména na poli psychopatologie. Zhruba jeden z tisíce lidí má Tourettův syndrom. Projevuje se tikem, občas trochu zvláštním chováním, ale kromě toho postižení mají nesmírně rychlý způsob myšlení a jednání -- o jakém se nám ani nezdá. Neurotizuje je vlastně především to, když jsou nuceni zpomalit své myšlení a jednání na úroveň svého okolí. Právě tímto směrem bych hledal mnohá vysvětlení oněch specifických schopností. Víte, on si žádný přírodovědec -- kromě blbů -- nemyslí, že vše je poznatelné. Přírodověda spočívá v přibližování k pravdě, nikoli v přiblížení.

Ovšem ta poznatelnost, to je dogma střední školy, kterou jsme všichni prošli.

Lewis Thomas také krásně říká, že právě na střední škole by se spíše než to, co se ví, mělo učit to, co se neví.

Ta oblast tmy je o hodně větší než oblast světla, že?

Ano. A zvětšuje se, protože se zvětšuje celkový objem toho, na co dohlédneme.

Já bych řekl, že imunologie má s computer science hodně společného: obě se zabývají informací…

Ano, jistě je tu paralela. Imunologická informace se ovšem vytváří geneticky, rekombinacemi a mutacemi genů. Nepřichází odnikud zvenčí. O vnějším světě víme v imunologickém smyslu díky vnitřní připravenosti. Bezprostřední vliv vnějšího prostředí je vlastně už nepatrný. To je zajímavá a hluboká věc.

V čem spočívají hlavní problémy současné imunologie?

Imunologie je zajímavá tím, že v ní praxe vždy předchází teorii. Například ještě roku 1969 se teoreticky popírala možnost transplantací. Dnes se zvolna přechází z transplantací lidských orgánů na xenotransplantace, jde o relativně dobře zvládnutou techniku záchrany života v extrémních situacích. Praktická transplantační imunologie daleko přesáhla teorii, která zde má co dohánět. Pokud jde o teoretické otázky, k nejzajímavějším patří ta, zda imunitní systém nevzniká především jako integrační nástroj vlastního těla -- ještě dávno v děloze, ještě než jsme vystaveni vnějšímu světu. Zda to není systém, který dává naše orgány dohromady, který účinně odlišuje cizí od vlastního, funkční od nefunkčního. To je jeden vyhraněný pohled na imunitní systém: zrcadlo vlastního těla, které jen zprostředkovaně, přes zkřížené reakce na antigeny, reaguje na vnější svět. Ten druhý pohled, klasičtější, říká, že už od začátku je imunitní systém vnitřním vesmírem těla odrážejícím vesmír vnější, okolní antigenní svět.

Vznikají stále nové nemoci? Anebo se jen uvolňují do oběhu nemoci existující, s nimiž se ovšem lidstvo zatím nesetkalo -- třeba proto, že se mýtí deštné pralesy?

Částečně asi jde o nové nemoci -- už jen proto, že mikroby a zejména viry dovedou velmi rychle mutovat. Proto infekcí příliš neubývá, proto se stále v celosvětových tabulkách úmrtnosti drží vysoko, ač by vlastně měly zvolna vyklízet místo civilizovaným kardiovaskulárním chorobám, nádorovým onemocněním a autonehodám. Tady je jeden zajímavý moment: vstupujeme-li do nového prostředí vyrvaného přírodě, třeba do toho pralesa, vstupujeme tím do konkurence s tamními živými tvory. A ti se brání nejen ostrými zuby či útěkem, ale i vlastními infekcemi. To je příběh viru Ebola: ten žil v rozumné symbióze s opicemi…

…které to už prostě znaly…

…které to znaly a tudíž si vypěstovaly jistou toleranci. A teď: virus si brání svého hostitele, se kterým se mu dobře žije -- a stává se letálním vůči vetřelcům. Přirozeně, je to teleologické vysvětlení, je to metafora. Ale ten mechanismus funguje. V zájmu každého patogenu je udržovat hostitele naživu. Když zemře jeden člověk na tuberkulózu, zemře současně s ním i několik milionů mykobaktérií. Úspěšný patogen se drží hesla žít a nechat žít. Když už mluvíme o nových nemocech, další překvapení nám jistě ještě přinesou pomalé viry včetně těch, které způsobují takzvanou nemoc šílených krav. Ta je mimochodem patrně více přenosná na člověka, než britské a jiné úřady připouštějí -- ale hlavně představuje v tuto chvíli naprostou záhadu jak z hlediska imunologie, tak i biologie jako takové, protože u infekčního agens se nedá objevit nukleová kyselina. A přesto to nese informaci, rozmnožuje se to -- a je to infekční.

Doporučíme tedy lidstvu nejíst hovězí?

Mluvíme o jemnostech, a vyvozovat z jemností výzvy je vždy naivní a předčasné. Co my víme, co je obsaženo v rybách, v kuřatech -- a stát se vegetariánem také příliš nepomůže, protože o to více zase zkonzumujete těžkých kovů. Vždy jen zaměňujete jednu neznámou za druhou.

Dovedete potěšit… Vaše názory jsou stejně nesentimentální jako většina vaší poezie.

Někdo to dělat musí, ne?

Co soudíte o situaci současné české vědy? Když to řeknu hodně provokativně: k čemu malá země potřebuje široký vědecký výzkum?

Vědu nemáme jen k tomu, aby objevovala nové formy uhlíku a nové způsoby léčení alergie. Věda je i proto, že abychom nebyli blbí. Věda je intelektuální bohatství národa. Věda vede k tomu, že se napřed snažím poučit a teprve pak popustím uzdu své vlastní imaginaci.

A není to intelektuální bohatství dnes ve stavu poněkud zchátralém?

Ne, nemyslím, že to je tak zlé. Je co řešit a je dobré se ozvat, ale není třeba ani vhodné propadat sebelítosti. Věřím tomu, že naše ekonomicko-politické elity zvolna dostávají rozum a že se situace v zásadě zlepšuje. Staly se přinejmenším dvě zásadní změny k lepšímu. Především odešli lidé, kteří neměli ve vědě co dělat -- ať už ti, kteří většinu pracovní doby doslova prospali, anebo ti, kteří škodili spíše svou nadměrnou aktivitou, prezentací svých svérázných názorů na mezinárodním fóru. A tou druhou důležitou změnou je přechod na grantový systém. Jistě, vědci jsou placeni ještě hůře než lékaři; ale věda má nepominutelné ideální cíle, a věřím, že si to většina dnešních badatelů uvědomuje.

A dodal bych ještě jednu věc: mám tu čest být členem České učené společnosti. Je to téměř jediné místo, které znám, kde lze vidět něco jako mladistvé zanícení, zájem o jiný obor, otevřené oči a uši. A to i přesto, že průměrný věk vážených členů zdaleka není jinošský. Ve vědě není až tak důležité mluvit; především je třeba umět naslouchat.

Povídáme si spolu ve dnech, kdy na nočním nebi jasně září kometa Hale-Bopp. Teď bych se vás rád zeptal jako básníka: inspiruje vás nějak tento výjimečný nebeský úkaz?

Ne, nemyslel jsem na to. To už spíš by mne inspirovala ta počítačová sekta, která v naději na odvoz na kometě spáchala hromadnou sebevraždu… Moje inspirace vždy bývají spíš biologické než kosmické. A především: nemám potřebu všechno komentovat. Kdysi jsem četl modlitbu jedné irské jeptišky, která prosila Boha, aby jí dopřál právo nevyjadřovati se ke všemu. A to se mi líbí. Ostatně, já kometu ještě neviděl, protože bylo pořád zamračeno…